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Welcher Sprit?

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Beckstown
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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2012 18:29:41    Titel: Welcher Sprit? Antworten mit Zitat
 
Hallo Leute,
habe jetzt schon des öfteren gehört, dass man lieber Super plus als Super tanken sollte...ich bin aber eher skeptisch...was tankt ihr denn immer? Meint ihr ein paar Oktan mehr tun dem Motor gut?

VG,

Dennis
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Arthax
Gast





BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2012 20:10:19    Titel: Antworten mit Zitat
 
Tanke selber Super E 5 ... Super plus kann auch nicht schaden.
Vor allem zum Überwintern sollte man höheroktaniges einfüllen, riet mir mal mein Suzi-Händler, als meine Bandit ein Frühjahr partout nicht zu erwecken war.
Das Normalbenzin war in den Vergasern geliert...

Also im Fahrbetrieb supern und über Winter haue ich noch so `ne Art "Standfest"- Zusatz dazu rein.
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Eulenspiegel
VX-König


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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2012 20:41:10    Titel: Antworten mit Zitat
 
Super + bringt nur deshalb etwas, weil es kaum Ethanol enthält, das die VX nur schlecht verträgt. Für E10 hat Suzuki bei der VX keine Freigabe erteilt.
Entweder tankst Du möglichst Ethanolfreien Sprit oder Du verkaufst Deine VX. E5 war nur deshalb kein Problem, weil die meisten Tankstellenketten kaum Ethanol beigemischt haben (Test von ADAC & Co.). Bei E10 wird es in jedem Fall kritisch, wenn die Benzinfirmen mit der Beimischung Ernst machen. Evil or Very Mad
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WupperJoe
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BeitragVerfasst am: So Nov 11, 2012 01:59:50    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hallo Dennis,

meine Lady bekommt das gute "ARAL Ultimate 102" und dankt es mir mit geringem Verbrauch und bessere Startwilligkeit bei längerer Standzeit. Wink
_________________
Liebe VX-Grüße und Allzeit Gute Fahrt wünscht

Jürgen

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hotrod
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BeitragVerfasst am: Sa Nov 17, 2012 23:11:22    Titel: Antworten mit Zitat
 
Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
Super + bringt nur deshalb etwas, weil es kaum Ethanol enthält, das die VX nur schlecht verträgt. Für E10 hat Suzuki bei der VX keine Freigabe erteilt.
Entweder tankst Du möglichst Ethanolfreien Sprit oder Du verkaufst Deine VX. E5 war nur deshalb kein Problem, weil die meisten Tankstellenketten kaum Ethanol beigemischt haben (Test von ADAC & Co.). Bei E10 wird es in jedem Fall kritisch, wenn die Benzinfirmen mit der Beimischung Ernst machen. Evil or Very Mad


Das mit dem Super+ statt E10 ist übrigens ein Trugschluß. In Super+ ist bis zu 15% ETBE zur Oktanzahlerhöhung beigemengt. ETBE wird aus Ethanol hergestellt und ist chemisch nahe verwandt.

Wer also Angst vor E10 (Ethanol) hat, der sollte auch vor ETBE Angst haben.


Ich hätte keine Sorge, E10 in die VX zu kippen. In USA wird der VX seit vielen Jahren E10 "zugemutet". In anderen Ländern, wie Kanada, Schweden oder Brasilien sogar E15 bis zu E30. Niemals hat man von irgendwelchen Problemen deswegen gehört. Technisch ist das auch gar nicht möglich, denn Ethanol ist weniger agressiv oder sauer als pures Wasser. Die Panikmache vor dem Zeug ist aus meiner Sicht von der Mineralölindustrie angeleiert, denn die Herrschaften verkaufen so 10% weniger eigene Erzeugnisse.
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Amigaharry
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BeitragVerfasst am: So Nov 18, 2012 11:35:29    Titel: Antworten mit Zitat
 
Ethanol kann ältere Alulegierungen angreifen, wie sie bei Vergasergehäusen früher verwendet wurde. Allerdings ziemlich viel früher: bis max. Mitte der 80er Jahre. Mir sind durchaus solche Schäden bekannt - meine alte GT380 hat sich so verabschiedet (der weine ich heute noch nach Crying or Very sad ).
Bei der VX sollten solche Legierungen nicht mehr verwendet worden sein....

Das Superbenzin für die VX besser sein soll und sie leichter anspringt halte ich für ein Gerücht! Superbenzin hat mehr Oktan, ist also "zündunwilliger" (->Klopffestigkeit) da es für höher verdichtende Motoren als die VX hergestellt wird...und bringt daher bei der VX nichts, ausser mehr Spritkosten....
_________________
VX800/Bj95, Guzzi 1200-V8 Sport/BJ2014, GS500F/Bj2004, Aprilia Falco SL1000S/Bj 2003, VanVan 125/Bj 2002, Guzzi Breva750i.E./Bj.2005, Jawa 250/Bj. 1969, Puch Lido SL 125/Bj. 1985 , Puch 125 SV/Bj. 1956 und noch ein paar andere Kleinigkeiten.....
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Eulenspiegel
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BeitragVerfasst am: So Nov 18, 2012 14:08:13    Titel: Antworten mit Zitat
 
hotrod hat Folgendes geschrieben:
Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
Super + bringt nur deshalb etwas, weil es kaum Ethanol enthält, das die VX nur schlecht verträgt. Für E10 hat Suzuki bei der VX keine Freigabe erteilt.
Entweder tankst Du möglichst Ethanolfreien Sprit oder Du verkaufst Deine VX. E5 war nur deshalb kein Problem, weil die meisten Tankstellenketten kaum Ethanol beigemischt haben (Test von ADAC & Co.). Bei E10 wird es in jedem Fall kritisch, wenn die Benzinfirmen mit der Beimischung Ernst machen. Evil or Very Mad


Das mit dem Super+ statt E10 ist übrigens ein Trugschluß. In Super+ ist bis zu 15% ETBE zur Oktanzahlerhöhung beigemengt. ETBE wird aus Ethanol hergestellt und ist chemisch nahe verwandt.

Wer also Angst vor E10 (Ethanol) hat, der sollte auch vor ETBE Angst haben.

Nicht unbedingt: "Verwandte" Chemikalien sind von der Reaktion nicht identisch mit "gleich". Methanol ist für den Menschen schon in ganz geringen Mengen hochgiftig. Äthanol (Alkohol, Ethanol = englische Schreibung) hingegen vertragen wir relativ gut - mit einem kleinen Schwips halt Wink Beide Chemikalien sind miteinander verandt...
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Tilo
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BeitragVerfasst am: So Nov 18, 2012 17:41:45    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hallo hotrod,

in Deinen „Ausführungen“ ist so viel Halbwissen und Falsches drin, dass ich mir spare darauf einzugehen.

Ehe man etwas ins Forum setzt, sollte man sich mit der Materie befassen.
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andy_gespann
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 19, 2012 09:42:43    Titel: Antworten mit Zitat
 
Ähm - Super + bring nur dann etwas, wenn der Motor darauf ausgelegt ist oder wenigstens über einen Klopfsensor verfügt und sich somit daran anpassen kann. Beides ist bei der VX nicht der Fall, sie ist nicht einmal für Super (sondern für Normal) ausgelegt. Natürlich schadet es nicht Super (gibt ja auch kein Normal mehr). Super+ oder gar Ultimate (oder wie auch immer) zu tanken - nur nützt es auch nichts, der Motor bringt weder mehr Leistung noch verbraucht er weniger (beides könnte man auch nur auf einen Prüfstand feststellen - im Alltagsbetrieb gibt es viel zu viele andere Faktoren die da mit eingreifen).

E10 wiederum (falls da wirklich 10% drin sind, meist ist es weniger) ist viel ungefährlicher als immer getan wird. Das es keine Freigabe von Suzuki gibt, ist einfach nur der Produkthaftung und den Kosten geschuldet. Bevor Suzuki für ein nicht mehr produziertes Motorrad eine Freigabe gibt (und dafür erst Tests durchführen müsste), lassen sie es lieber von der Liste runter, sonst würde praktisch jeder Motorschaden auf E10-Probleme untersucht werden müssen, das ist zu teuer. Also geht man auf Nummer Sicher. Die Ölindustrie schürt dann noch die Unsicherheit, denn sie verdient an jedem Liter E5 ein paar Cent mehr, denn in der Herstellung ist E10 eher teurer als das teurer verkaufte E5-Super - die Differenz ist Reingewinn der Ölindustrie - und die bedanken sich für diese freiwillige Spende noch nicht einmal. Übrigens ist auch Super+ und vor allem Ultimate in der Herstellung nicht so viel teurer als es mehr kostet, d.h. auch hier hauen sich die Ölbarone vor vergnügen auf die Schenkel, jedesmal wenn einer zu der Zapfsäule greift!
Wo macht E10 Probleme? Es geht um gewisse Legierungen (nicht Alu allgemein) und da vor allem wenn es um hohe Drücke (Einspritzer) geht. Die Kunststoffe die Benzin vertragen, vertragen auch E10 (das wird erst ab mindestens 1/3 Zumischung kritischer). Kurz es gibt eigentlich an der VX gar nichts was von E10 angegriffen werden könnte (bei E85 wäre ich mir nicht mehr sicher - aber das verträgt zum Beispiel die Ente - 2CV - locker, da muss nur die Zündung umgestellt werden - und die ist deutlich älter als die VX!)
Es gibt dabei nur ein Problem: E10 hat andere Zersetzungseigenschaften als Benzin und es könnten sich bei längerer (!!) Stehzeit Probleme ergeben, hier besonders weil das im E10 gebundene Wasser frei werden könnte und im Stahltank für Rost sorgen könnte. Also gibt es die Empfehlung bei längerer Standzeit (also deutlich über einen Monat) doch lieber kein E10 einzufüllen. Wer dagegen den Sprit gleich wieder verbrennt, kann genausogut auch E10 durchfeuern. Selbst die rechnerischen 1% bis 1,5% Mehrverbrauch wird man normaler Weise nicht feststellen, da das im Bereich der normalen Schwankungen liegt und eine ordentliche Dose Gegenwind oder ein kräftigeres Drehen mit der rechten Hand deutlich höhere Verbrauchssteigerungen erziehlt.

Also macht Euch nicht so viele Gedenken. Wer das Zeugs nicht lagern will, kann in (fast ganz) Europa bedenkenlos zum billigsten Benzin greifen (nur nicht zum Diesel) und in der VX verbrennen.
Natürlich ist die Aussage ohne Gewähr - ich bin ja nicht Suzuki - aber rein technisch ist die VX für Normal freigegeben und braucht ganz sicher kein Super+ oder gar Ultimate - Doktor Shell und Professor Aral sagen da natürlich was anders dazu.

Andy
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WupperJoe
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 21, 2012 10:50:46    Titel: Antworten mit Zitat
 
Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
Super + bringt nur deshalb etwas, weil es kaum Ethanol enthält, das die VX nur schlecht verträgt.

Hallo Eule,

das übliche Super Plus mit 98 Oktan hat genauso 5% Bio-Ethanol wie das Super 95 E5.
Außerdem habe ich beobachtet, dass immer weniger Markentankstellen Super Plus verkaufen.
Die freien Tankstellen noch etwas öfter.
Wobei die auch schon zugunsten von E10 das Super Plus "aussortieren".
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Jürgen

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WupperJoe
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 21, 2012 12:03:31    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hier mal ein interessanter Beitrag aus "Initiative Kulturgut Mobilität"


Wege aus der E10-Verunsicherung von Oldtimer-Fahrern

Seit der Einführung von E10-Kraftstoffen wird emotional und kontrovers über mögliche Schädigungen von Oldtimer-Fahrzeugen durch ethanolhaltige Kraftstoffe diskutiert.

Die Initiative Kulturgut Mobilität ist daher bemüht, nach praxisorientierten Lösungen zu su­chen, um die allgemeine Diskussion in Oldtimerkreisen von einer emotionalen auf eine sachliche Ebene zu verlagern.

Das „Biokraftstoffquotengesetz“ von 2006 verlangt, dass ein nennenswerter Anteil der Kraftstoffe aus pflanzlichen Komponenten bestehen müssen.
Daher ist Benzin derzeit in zwei Varianten erhältlich: E5 mit ca. 5% pflanzlichen Bestandteilen und E10 mit ca. 10% pflanzlichen Bestandteilen.

Im Gegensatz zur Darstellung vieler Medien muss es sich bei den biogenen Kraftstoff-Bestandteilen nicht zwingend um Ethanol handeln.
Auch ETBE, ein unter Verwendung von Ethanol produzierter Äther, der nicht potenziell aggressiv auf Kraftstoff führende Komponenten wirkt, kommt in Betracht.

Oldtimer-Fahrzeuge unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Nutzungsbedingungen in der Regel erheblich von Alltagsfahrzeugen, für die moderne Kraftstoffe formuliert werden.
So sind bei Oldtimer-Fahrzeugen z.B. monatelange Standzeiten zwischen zwei Fahrten üblich.
Unter diesen außergewöhnlichen Bedingungen ist nicht in jedem Einzelfall mit letzter Sicherheit auzus­schließen, dass normalerweise unproblematische Ethanol-Konzentrationen im Kraftstoff zu Problemen führen könnten.

Die Initiative Kulturgut Mobilität hat deshalb bei den führenden Kraftstoff-Anbietern recherchiert, um herauszufinden, in wieweit sich für Fahrer von historischen Fahrzeugen eine unkomplizierte Versorgung mit Kraftstoffen ohne Ethanol-Zusatz ermöglichen lässt.

Das Ergebnis der Recherchen der Initiative Kulturgut Mobilität ist überraschend: Kraftstoff ohne Ethanol-Zusatz ist bereits problemlos bundesweit verfügbar.

Wolfgang Dörmer, Expert Technologist der Aral Forschung, hat uns zugesichert, dass der Kraft­stoffsorte Aral Ultimate 102 keinerlei Ethanol, sondern ausschließlich ETBE zugesetzt wird.

Daher empfiehlt die Initiative Kulturgut Mobilität den Fahrern historischer Kraftfahrzeuge folgendes Vorgehen:

Verwenden Sie E10 Kraftstoff ausschließlich dann, wenn die Verwendung von E10 vom Hersteller Ihres Fahrzeuges ausdrücklich freigegeben ist.
Die Herstellerinformationen und Rufnummern für eventuell erforderliche telefonische Rücksprachen finden Sie u.a. unter www.dat.de/e10.
Verwenden Sie alkoholfreien Kraftstoff – nach unseren Recherchen ist Aral Ultimate 102 das z.Zt. einzige ethanolfreie Produkt auf dem deutschen Markt-, wenn Sie befürchten, dass ethanolhaltiger Kraftstoff Ihrem Fahrzeug unter Ihren Nutzungsbedingungen schaden könnte.


**********************************

Nach meinen Recherchen sind in Aral Ultimate 102 auch bis zu max. 0,3% Ethanol vorhanden, dieser Gehalt ist allerdings zu vernachlässigen.
All diese Fakten lassen mich schlussendlich zum Ergebnis kommen, dass es als sinnvoll zu erachten ist solange wie möglich den niedrigst substituierten Kraftstoff, also jenen Kraftstoff mit dem geringsten Ethanolgehalt zu verwenden.
Die Kosten bei auftretenden Defekten an unsere geliebten VX stehen in keinem Verhäitnis zu den möglichen Mehrkosten des Kraftstoffes bei den üblichen Kilometerleistungen von wenigen tausenden Kilometern pro Jahr. Wink
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Jürgen

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Eulenspiegel
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 21, 2012 12:43:50    Titel: Antworten mit Zitat
 
andy_gespann hat Folgendes geschrieben:
Also macht Euch nicht so viele Gedenken. Wer das Zeugs nicht lagern will, kann in (fast ganz) Europa bedenkenlos zum billigsten Benzin greifen (nur nicht zum Diesel) und in der VX verbrennen.

Es wäre nichts dagegen zu sagen, Ethanol zu verfeuern, wenn es nur ein paar Leute machen würden. Weil aber in vielen Ländern Ethanol zum Strecken von Benzin verwendet wird, sieht die Sachlage anders aus.
Es gibt für mich ein k.o.-Kriterium gegen E10: Es darf einfach nicht sein, dass Lebensmittel verfeuert werden, solange Menschen auf dieser schönen blauen Kugel am Hungertuch nagen. E10 wird nach wie vor zu einem guten Teil aus Mais gewonnen. Für eine Tankfüllung von dem Zeug (bei der Verdünnung auf 10% sind das zwar 10 Tankfüllungen, aber trotzdem...) wird soviel Mais benötigt, wie ein Mensch in einem Jahr zum Leben braucht. Shocked Der Mais-Preis hat weltweit durch die Verwendung zur Ethanol-Herstellung massiv angezogen. Uns tut das sicher nicht weh, aber in vielen Entwicklungsländern können sich die Leute den Mais kaum noch leisten. Evil or Very Mad
Es gibt mittlerweile neuere Verfahren, die aber teilweise noch im Versuchsstadium sind.
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taschenbier
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 21, 2012 22:47:42    Titel: Antworten mit Zitat
 
"Es könnten sich bei längerer (!!) Stehzeit Probleme ergeben, hier besonders weil das im E10 gebundene Wasser frei werden könnte und im Stahltank für Rost sorgen könnte."
Hab mal ne intellektuelle Frage: Ethanol zieht Wasser, das weiß ich aus meiner Chemielaborantenzeit. Es gab damals kein Ethanol der konzentrierter war als 96%. Also 4% Wasser.
Meine Frage:
Warum soll ich bei längeren Standzeiten was anderes als E10 tanken?
Ich hab doch eh immer den gleichen Wasseranteil im Sprit, solange ich E10 fahre. Es wird ja nicht mehr durch Standzeit.
Und ansonsten habe ich auch immer die gleiche Wassermenge im Tank (Auch Benzin ist hygroskopisch, zieht Wasser), da ja der Benzinhahn nicht der tiefste Punkt im Tank ist und das Wasser sich aufgrund höherer Dichte unten ablagert. Überschüssiges Wasser (über dem Punkt des Benzinhahns hinaus) wird ausgestoßen.
Das bedeutet für mich, daß ich eh immer den gleichen Wasseranteil im Tank habe (nämlich Tankboden bis Benzinhahn) und es keinen Unterschied machen sollte.
Vielleicht bin ich auch zu blöd und vertu mich....
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andy_gespann
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BeitragVerfasst am: Do Nov 22, 2012 08:42:17    Titel: Antworten mit Zitat
 
Zitat:
Ich hab doch eh immer den gleichen Wasseranteil im Sprit,


Genau darum geht es. Ethanol zersetzt sich mit der Zeit und damit wird das in ihm gebundene Wasser frei, da das Benzin selber dieses Wasser nicht aufnehmen kann, ist es dann also freier Bestandteil und kann (nicht muss!) zu Rost führen - oder sich auch als kleine Tröpfchen absetzen und irgendwas blockieren (das ist dann aber schon der harmlosere Fall).
Übrigens zieht Ethanol Wasser regelrecht an - d.h. E10 hat vom Grund her schon mehr Wasseranteil als E5 - was man aber nicht merkt, wenn es gebunden bleibt.

Zitat:
Nach meinen Recherchen sind in Aral Ultimate 102 auch bis zu max. 0,3% Ethanol vorhanden,...


Wow - arbeitest Du für Aral?
Also am Ende bestätigt der Text auch nur das was ich schon gesagt habe: bei längerer Standzeit (die bei Oldtimer wahrscheinlich ist), lieber kein E10, wenn der Sprit aber gleich verfeuert wird, ist es egal.
Und gerade die Oldtimer können meist deutlich mehr Ethanol ab - früher wurde das Zeugs ganz bewußt (!!) in den Tank geschüttet - eben damit das Wasser gebunden wird und widerstandslos durch die Vergaser flutschte. Und da hat keiner mit dem Messbecher daneben gestanden, es wurde einfach ein guter Schluck in den Tank geschüttet, bei Motorrädern konnte das schnell mal 5% ausmachen, weswegen der E5-Sprit nun wieder völlig unbedenklich ist (zumal die 5% praktisch nie erreicht werden!)
Ganz nebenbei zählt die VX ganz sicher nicht zu den Fahrzeugen, die unter den Oldtimer-Status fallen - noch nicht jedenfalls.


Zitat:
Es gibt für mich ein k.o.-Kriterium gegen E10: Es darf einfach nicht sein, dass Lebensmittel verfeuert werden,


Das ist aber eine andere Baustelle - nämlich die politische.
Ich bin nur von der rein technischen ausgegangen - und um die ging es auch.
Im Übrigen halte ich diese Argumentation für nicht zielführend (auch wenn da natürlich was wahres dran ist), denn am Ende werden (immer noch!) Lebensmittel vernichtet, nur um die Preise hoch zu halten, d.h. auch wenn wir all den Mais der derzeit zu Bio-Sprit verarbeitet wird "übrig" hätten, würde der doch nicht dem hungernden Teil der Weltbevölkerung zur Verfügung stehen. Da gibt es leider noch ganz andere Hindernisse als die 10% Ethanol im Tank. Die Probleme jetzt auf Bio-Sprit zurück zu führen bedeutet nur sie zu verharmlosen.
Aber: jeder muss das natürlich mit sich selbst ausmachen, wie der Kauf von Bio-Lebensmitteln auch. Ob man also den Kauf eines Produktes aus politisch-moralischen Aspekten gutheißen soll oder boykottiert darf jeder für sich selbst entscheiden. Als Thema hier sehe ich aber eher die technische Vereinbarkeit, nicht die moralische.
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Spellbinder
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BeitragVerfasst am: Do Nov 22, 2012 12:31:12    Titel: Antworten mit Zitat
 
Hallo Gemeinde

Nun da die Diskussion scheinbar entbrannt ist, möchte auch ich meinen Senf dazugeben.

Spritfrage Glaubensfrage genau wie beim Öl.

Jeder sollte das Tanken was ihm richtig erscheint.

Ich persöhnlich würde nie E10 Tanken!!

Warum nicht, die Gründe dafür sind vielfähltiger Natur.

Ich möchte nicht das Kinder in der dritten Welt Hungern müssen

weil ich dem Ökowahn der Bundesregierung folge.

Auch ein kleiner Beitrag wie kein Biofusel im Tank könnte
hilfreich sein.

Außerdem unsere VX ist ein Gerät älterer Bauart bei der
neue Technische Erungenschaften nicht wirklich messbare
Ergebnisse bringen.

Hier sollte einfach jeder machen was er für richtig hält und seinem Geldbeutel zumuten möchte.

Außerdem mein Motor hat jetzt 85000 km auf der Uhr ob

er noch weitere 20000 km schaft mit Biosprit und Ölen mit
hastdunichtgesehen willst Du nicht wissen Additiven

wage ich zu bezweifeln. Dagegen spricht einfach der normale Verschleiß sowie das Baujahr 1991.

Man könnte also sagen alles was der jeweilige Eigner einer
VX für richtig hält und sich leisten möchte um ein gutes Gefühl
zu haben soll er sich leisten und Spaß damit haben.-))

In diesem Sinne euer Spellbinder
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hotrod
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BeitragVerfasst am: So Dez 16, 2012 20:27:09    Titel: Antworten mit Zitat
 
Tilo hat Folgendes geschrieben:
Hallo hotrod,

in Deinen „Ausführungen“ ist so viel Halbwissen und Falsches drin, dass ich mir spare darauf einzugehen.

Ehe man etwas ins Forum setzt, sollte man sich mit der Materie befassen.


Wenn Du solche Behauptungen aufstellst ("Halbwissen" und "Falsches"), dann solltest Du auch darauf eingehen. Ich denke, Du hast kein Hintergrundwissen und KANNST deshalb auch nichts dazu sagen. Dabei solltest Du es dann auch belassen.


Aber ich kann Dich beruhigen; mit der Materie befasse ich mich aus beruflichen Gründen seit über einem Jahr derart intensiv, daß ich ganz sicher von Dir keine Nachhilfe brauche.

Aber ich will auch mit Dir nicht diskutieren, da ist mir die Zeit zu schade.


Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
andy_gespann hat Folgendes geschrieben:
Also macht Euch nicht so viele Gedenken. Wer das Zeugs nicht lagern will, kann in (fast ganz) Europa bedenkenlos zum billigsten Benzin greifen (nur nicht zum Diesel) und in der VX verbrennen.

Es wäre nichts dagegen zu sagen, Ethanol zu verfeuern, wenn es nur ein paar Leute machen würden. Weil aber in vielen Ländern Ethanol zum Strecken von Benzin verwendet wird, sieht die Sachlage anders aus.
Es gibt für mich ein k.o.-Kriterium gegen E10: Es darf einfach nicht sein, dass Lebensmittel verfeuert werden, solange Menschen auf dieser schönen blauen Kugel am Hungertuch nagen. E10 wird nach wie vor zu einem guten Teil aus Mais gewonnen. Für eine Tankfüllung von dem Zeug (bei der Verdünnung auf 10% sind das zwar 10 Tankfüllungen, aber trotzdem...) wird soviel Mais benötigt, wie ein Mensch in einem Jahr zum Leben braucht. Shocked Der Mais-Preis hat weltweit durch die Verwendung zur Ethanol-Herstellung massiv angezogen. Uns tut das sicher nicht weh, aber in vielen Entwicklungsländern können sich die Leute den Mais kaum noch leisten. Evil or Very Mad
Es gibt mittlerweile neuere Verfahren, die aber teilweise noch im Versuchsstadium sind.



Hi Eule, prinzipiell finde ich Dein Argument schon richtig. Lebensmittel sollten nicht verschwendet werden. Aber man muß eben unterscheiden; bei uns in Deutschland wird BioEthanol in erster Linie aus speziell dafür (noch dazu auf Brachflächen) angebauten Pflanzen erzeugt. Diese Pflanzen sind reine Futterpflanzen und ohnehin nicht für den Verzehr durch Menschen geeignet. Jetzt könnte man noch argumentieren "dennoch können damit Tiere ernährt werden, die dann wiederum auch auf dem Teller landen". Richtig. Das werden sie aber trotzdem, denn bei der Ethanolherstellung werden lediglich die Kohlehydrate aus den Pflanzen in Ethanol "verwandelt". Aus den Reststoffen werden überaus wertvolle und eiweißreiche Tiernahrungsmittel hergestellt. Für die Tiermast geht also nichts davon verloren, man zieht nur den Teil aus den Futterpflanzen, die in der Tierfütterung gar nicht erwünscht sind. Weiteres Nebenprodukt ist hochreine Kohlensäure. Wozu braucht man das jetzt wieder? In der Getränkeindustrie. Wenn Du gerne mit Cola, Mineralwasser oder Limo gurgelst, dann kommt Dir das zugute. Denn interessant ist, daß vor der Ethanolproduktion und Beimischung dieser "Bio-Kohlensäure" die Kohlensäure zu einem großen Teil aus Kohlendioxid aus der chemischen Produktion gewonnen wurde. Das heißt, in irgendwelchen chemischen und z.T. hochgiftigen Prozessen wurde CO2 aufgefangen, natürlich streng gereinigt und dann in die Getränke gemischt. Mahlzeit. Mir ist die Bio-Kohlensäure lieber. Trotz Reinigungsprozessen.
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Eulenspiegel
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BeitragVerfasst am: Mo Dez 17, 2012 09:59:36    Titel: Antworten mit Zitat
 
hotrod hat Folgendes geschrieben:
Hi Eule, prinzipiell finde ich Dein Argument schon richtig. Lebensmittel sollten nicht verschwendet werden. Aber man muß eben unterscheiden; bei uns in Deutschland wird BioEthanol in erster Linie aus speziell dafür (noch dazu auf Brachflächen) angebauten Pflanzen erzeugt.

Da gebe ich Dir zwar in der Theorie Recht, aber ich muss annehmen, dass viele Hersteller sich nicht an die Auflagen halten. Ist auch kaum nachzuweisen.
Deine Idee mit "giftigem CO2" kann ich nicht nachvollziehen: Wie kommst Du auf derartige Ideen? CO2 ist in diversen chemischen Prozessen ein Abfallprodukt. Warum soll man es nicht für kohlensäurehaltige Getränke verwenden?
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hotrod
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BeitragVerfasst am: Mo Dez 17, 2012 11:58:15    Titel: Antworten mit Zitat
 
Nix Theorie. Ich habe mir die beiden großen deutschen Produzenten Verbio und CropEnergies (Marktführer) intensiv angesehen. Ich kenne die Produktion, die Lieferanten und die Abnehmer der Produkte. Ich habe mit den Verantwortlichen Ingeneuren in der Produktion, Beschaffung und Vertrieb gesprochen. Bei Crop hatte ich ein 2stündiges Fachgespräch mit dem Vorstand. Ich weiß also exakt wovon ich rede.

In Deutschland gibt es eine sog. Nachhaltigkeitsverordnung innerhalb des EEG. Für BioEthanol ist genauer gesagt die "Biokraftstoff-Nachhaltigkeitsverordnung" (Biokraft-NachV) maßgeblich. Seit dem 01.01.2011 wird in D jeder Tropfen BioEthanol zwingend unter Beachtung dieser Verordnung produziert.

Ich habe übrigens nie irgendwas von "giftigem CO2" geschrieben (richtig lesen!) sondern "... chemischen und z.T. hochgiftigen Prozessen wurde CO2 aufgefangen, natürlich streng gereinigt...". Nicht das CO2 ist giftig sondern die Gase aus denen das CO2 isoliert und anschließend nochmals gereinigt wird. Dennoch wäre mir persönlich CO2 im Cola aus einem natürlichen Gärprozeß 1000x lieber - mein Vertrauen in die Reinigungsprozesse der chemischen Industrie ist halt nicht so grenzenlos hoch. Lieber also etwas, das von Haus aus ungiftig ist. Ist aber eben meine persönliche Einstellung dazu.

Ganz schlimm sind diese unsäglich dämlichen Diskussionen über "Tank oder Teller". Die wird dann vom typischen BIL...Leser geführt und geschürt. Oder - fast noch schlimmer - es unterhalten sich in irgendwelchen TV-Talkshows Leute über das Thema, die entweder keine Ahnung haben und nur ihre Interessen vertreten oder nur mediengeil sind oder beides. Tatsache ist, daß die Weizen- und Maispreise inflationsbereinigt bereits in den 70er und 80er Jahren erheblich höher waren als heute. Und zwar ohne Biokraftstoff, ohne die Dürre, die wir in den letzten 10 Jahren eben 2x hatten und auch ohne die erhebliche Spekulation, die von irgendwelchen Hedgefonds betireben wird. Daß übrigens die Spekulation diverser Rohstoff-Hedgefonds (sog. CTA-Traders) dafür verantwortlich ist, zeigen schon alleine die Kursverläufe ("Spike-Patterns") der Agrar-Rohstoffe. Keine natürlich entstandene Angebots-/Nachfragesituation weist solche explosionsartigen Preiskurven auf. In Summe kreisen Billionen USD an Rohstoff-Terminkontrakten um den Globus. Schon kleine Spekulationen blähen sich da in atemberaubender Geschwindigkeit zu Preisblasen auf, die keinen Bezug zur Realität mehr haben. Was hat jetzt die Realwirtschaft damit zu tun?

Die Spekulation betrifft übrigens auch den Futterweizen anders bzw. entwickelt sich dieser Preis mitunter in ganz anderen Mustern. Da Futterweizen und Futtermais eben in keinerlei Konkurrenz zu Nahrungsweizen/mais stehen (ganz einfach, weil man dafür deutlich weniger Geld bekommt), gibt es diese reale Abhängigkeit der beiden Güter nicht. Noch dazu in einem Land, in dem Butter- und Getreideberge, Milchseen erst vor ein paar Jahren abgebaut wurden. Totaler Blödsinn, anzunehmen, daß in der Konstellation ein einziger Mensch auf diesem Planeten durch unser deutsches E10 hungern muß. Wenn man zudem noch bedenkt, daß wir hier in Deutschland ohnehin einen großen Teil der Ethanol Produktion aus Rübenzuckermelasse bestreiten.

Es ist immer die gleiche Scheinheiligkeit, die man beobachtet und die einen, der drüber nachdenkt auch auf die Palme bringt. Da wird über den Treibhausgas-Effekt geheult aber munter weiter sinnlos in der Gegend rumgefahren. Grade wir Biker zeichnen uns ja durch "Spaßfahrten" bei jeder Gelegenheit aus. Da versuche ich doch wenigstens, den Schaden so gering wie möglich zu halten und Ethanol zu tanken, das die Atmosphäre um einen riesen Faktor weniger belastet als mineralischer Kraftstoff. Wenns ginge, würde ich sogar E85 fahren. Ich hab auch schon mal geprüft ob man meine Maschine umbauen kann (leider nicht).

Dann diejenigen, die über den Hunger in der Welt sprechen und in völliger Unwissenheit auch noch das deutsche BioEthanol dafür verantwortlich machen. Irgendeinen Schuldigen muß es ja schließlich geben. So ein Schwachsinn. Nur von sich selbst ablenken. Genau diese Leute denken dann in aller Regel auch keine Sekunde dran, mal wirklich was für Hungernde zu tun. Wer wirklich etwas gegen den Schrecken des Hungers tun möchte: es gibt beim Verein "Sternstunden e.V." ein Projekt "Hungerhilfe in Ostafrika". Die helfen dann tatsächlich; wir können gerne mal was koordinieren. Wär schön, wenn dann auch jeder, der nach "Lebensmittel statt Benzin" ruft, sich beteiligt.

Und zum Vorwurf, "die Mineralölkonzerne" würden sich über E10 freuen: diese Konzerne vertreiben natürlich E10 extrem ungern. Genauer gesagt bringt E10 exakt eine 10%ige Umsatzeinbusse für konzerneigene Produkte. Ethanol müssen sie ja auch zukaufen. Die M.Konzerne hassen also E10 und schüren bzw. erzeugen die Abneigung wo es geht. Ist ja auch logisch. Wenn wir nur noch mit E100 fahren würden, könnten diese Konzerne ihre Tankstellen komplett zumachen. Das sollte auch irgendwie logisch sein.
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Eulenspiegel
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BeitragVerfasst am: Mo Dez 17, 2012 14:47:39    Titel: Antworten mit Zitat
 
Erst mal danke für die interessanten Ausführungen von Dir. Habe aber doch Fragen dazu.
hotrod hat Folgendes geschrieben:
In Deutschland gibt es eine sog. Nachhaltigkeitsverordnung innerhalb des EEG. Für BioEthanol ist genauer gesagt die "Biokraftstoff-Nachhaltigkeitsverordnung" (Biokraft-NachV) maßgeblich. Seit dem 01.01.2011 wird in D jeder Tropfen BioEthanol zwingend unter Beachtung dieser Verordnung produziert.

Ganz schlimm sind diese unsäglich dämlichen Diskussionen über "Tank oder Teller". Die wird dann vom typischen BIL...Leser geführt und geschürt.

Jetzt wird auf Flächen etwas angebaut, was sich für Bio-Ethanol eignet. Wenn aber diese Flächen mit Weizen und anderen Lebens- oder Futtermitteln bebaut würden, müsste Deutschland (auch andere westliche Länder - das ist nicht auf D beschränkt) weniger importieren, womit dann mehr für die armen Länder übrig bliebe.
In Brasilien wird schon seit den 80er-Jahren mit Ethanol (E85) gefahren, das u.a. aus Zuckerrüben gewonnen wird. Dafür wurde dann Raubbau am Regenwald betrieben...

Zum anderen Absatz und dem darauf folgenden: Ich bin erstens kein Blick- oder Bild-Leser, zweitens unterstütze ich entsprechende Organisationen, um wenigstens einen kleinen Beitrag gegen den Welthunger beizutragen.

Es ist aber grundsätzlich richtig, dass die Problematik letztlich weltweit angegangen werden muss, damit keine Lebensmittelanbauflächen für Ethanol umgenutzt werden, nur weil die Bauern an der Ethanol-Produktion mehr verdienen als an der Lebensmittel-Herstellung.
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hotrod
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Beiträge: 431
Wohnort: Bavaria

BeitragVerfasst am: Mo Dez 17, 2012 16:26:45    Titel: Antworten mit Zitat
 
Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
Erst mal danke für die interessanten Ausführungen von Dir. Habe aber doch Fragen dazu.

Jetzt wird auf Flächen etwas angebaut, was sich für Bio-Ethanol eignet. Wenn aber diese Flächen mit Weizen und anderen Lebens- oder Futtermitteln bebaut würden, müsste Deutschland (auch andere westliche Länder - das ist nicht auf D beschränkt) weniger importieren, womit dann mehr für die armen Länder übrig bliebe.


Prinzipiell eine ganz richtige Überlegung. Wenn ein perfekter Nahrungsmittelaustausch existieren würde. In Deutschland und praktisch allen anderen europäischen Ländern produzieren wir aber halt eher zu viel als zu wenig (Stichwort Getreideberge, Tomatenberge, Butterberge etc.). Diese Überproduktion gibts ja nur heute nicht mehr in dieser extremen Form, weil die immensen Subventionen weggefallen sind. Deshalb liegen viele Ackerflächen brach und wir produzieren immer noch erheblich mehr als wir alle zusammen in Europa eigentlich benötigen. Gerade jetzt zum Jahresende wird wieder in den Medien darauf hingewiesen, daß die Hälfte aller Lebensmittel in D weggeschmissen wird! Pro Kopf sind das ca. 130 Kilogramm Lebensmittel; die Industrienationen schmeissen genau die Menge weg, welche den Entwicklungsländern fehlt. Das wäre eher ein Ansatzpunkt über den man sich Gedanken machen sollte, denn hier handelt es sich ja um bereits veredelte Nahrungsmittel.


Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
In Brasilien wird schon seit den 80er-Jahren mit Ethanol (E85) gefahren, das u.a. aus Zuckerrüben gewonnen wird. Dafür wurde dann Raubbau am Regenwald betrieben...


Daß die Brasilianer mit Ethanol fahren stimmt. Was ein altes Märchen ist, ist die Rodung des Regenwaldes zum Zuckerrohranbau. Es ist technisch völlig unmöglich, Zuckerrohr auf gerodetem Regenwald anzubauen. Man müsste für diesen Zweck auch jeden einzelnen Wurzelstock der Urwaldriesen ausgraben und dann anschließend das Areal einebnen um darauf Ackerbau zu betreiben. Ich kenne auch die sog. 5-Dollar-Studien, die so etwas behaupten und von entsprechenden Lobbies in Umlauf gebracht werden. Völliger Unsinn. Wie soll auch eine Erntemaschine über Wurzelstöcke fahren, die teilweise meterweit aus dem Boden ragen. Der Regenwald wird abgeholzt um diese tropischen Gehölze zu gewinnen und um Weiden für die Rinderzucht daraus zu gewinnen. Schon seit Generationen.

Klar, daß das mit der Rinderzucht nicht schöner ist. Mit Ethanol hat es aber nichts zu tun. Dennoch - man muß natürlich sagen, daß in Brasilien ein anderes Extrem verfolgt wird. Da fahren die Autos, Motorräder etc. ja fast ausschließlich mit Ethanol, sogar häufig E100. Aber man muß halt - wie immer - einen vernünftigen Mittelweg finden. Wenn die Zuckerrohrplantagen sich halbieren würden und nur noch E50 verkauft würde (jetzt nur schematisch gesprochen), wäre das ja immer noch ein guter Weg.


Eulenspiegel hat Folgendes geschrieben:
Zum anderen Absatz und dem darauf folgenden: Ich bin erstens kein Blick- oder Bild-Leser, zweitens unterstütze ich entsprechende Organisationen, um wenigstens einen kleinen Beitrag gegen den Welthunger beizutragen.



Eule, Du weißt ja sicherlich, daß ich nicht Dich damit gemeint habe!


Also; wie gesagt. Ich habe mich vor allem beruflich aber auch aus eigenem Interesse damit wirklich so intensiv auseinandergesetzt, wie mit keinem anderen Thema in den letzten Jahren. Ich war dem Ethanol bzw. E10 zuerst auch mal skeptisch gegenüber gestanden. Nur habe ich eben dann recht schnell erkannt, daß erstens technisch und zweitens im Bezug auf die Umwelt eine Kraftstoffmischung mit einem Ethanolanteil (perfekt wären technisch ca. 20 - 25%) das Optimum darstellt. Das haben unabhängige Untersuchungen verschiedener Labors ergeben, mit denen ich mich darüber ausgetauscht habe. Daß natürlich jemand, dem dadurch Umsatz wegbricht, was anderes behauptet, ist ja klar. Sogar der Unsinn vom höheren Verbrauch durch E10 wird verbreitet obwohl genau das Gegenteil der Fall ist. Bis zu einer Mischung von ca. 23% (abhängig vom Modell) haben die Motoren mit Kraftstoffeinsparung reagiert; das erklärt sich aus der höheren Klopffestigkeit des Ethanols. Dieser Effekt wird erst dann vom etwas geringeren Energiegehalt überkompensiert, wenn diese Grenze von ca. 20-25% überschritten wird. Wie gesagt - abhängig davon, ob und welche elektronischen Systeme zur Nutzung der Kraftstoffqualität vorhanden sind.

Die reinigende Wirkung und die vollkommen rückstandsfreie Verbrennung des Ethanols gewährleisten einen Motor ohne Ablagerungen. Mit E100 gäbe es praktisch keine Partikel im Abgas weil es ja ein Destillat ist. Die Nutzung von Ethanol fördert unsere Unabhängigkeit von Erdöl, was ja in vielerlei Hinsicht positiv ist; man denke an die Katastrophen von unfassbarem Ausmaß (wie Deep Water Horizon oder brennende Ölfelder, Ölpesten vor Alaska, unerlaubte Verklappung von Schwerölresten im Meer, Komplettzerstörung ganzer Gebiete in Kanada/Alaska durch Ölschieferförderung, hochgiftige Gase aus den Raffinerien usw). Diese Vernichtung der Umwelt durch die Ölförderung zerstört ein Hundertfaches unserer Flora/Fauna als der gezielte Anbau von Nutzpflanzen zur Ethanolgewinnung. Ist ja fast ein lächerliches Unterfangen, Pflanzenanbau (der sich erstmal positiv aufs Klima auswirkt) mit der Erdölförderung gleichzusetzen, die vergiftete Böden, totes Wasser und kaputte Landschaften hinterläßt. Ethanol hat eine extrem gute CO2 Bilanz im Vergleich zur Verbrennung von fossilen Brennstoffen.

Die wasserlösende Eigenschaft löst übrigens Kondenswasser, das sich im Tank abgesetzt hat. Nicht andersrum - es löst sich kein Wasser aus dem Ethanol (wie auch) sondern abgelagertes Wasser, das unsere Tanks zum rosten bringt, wird endlich mit verbrannt. Normaler Mineralkraftstoff ist ja ein Ölderivat und wie man weiß, löst sich Wasser nicht in Öl oder Benzin. ETBE hat diese Eigenschaft sehr eingeschränkt obwohl es ein Derivat mit ca. 50% Ethanolanteil ist. Also bringt es nix zur Verhinderung von Kondenswasser im Tank Super Plus einzufüllen. Das einzige ist ein Glas reiner Alkohol (=Ethanol) im Tank um dieses Wasser zu lösen und mitverbrennen zu können. Dann rostet auch nix. E10 liefert das frei Haus mit.


Das alles übrigens nicht auf BioDiesel beziehen. BioDiesel ist ein mieses Zeug und hat praktisch genau die Nachteile, welche von diversen Lobbys oder ahnungslosen Nachquatschern dem Ethanol angedichtet werden...


Hoffe, es ändert den Blick des ein oder anderen...
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